caelus

3 minutes ago, Snake said:

Irgendwelche Sesselfurzer bei der EU sollen was Sinnvolles erarbeiten...?

Die EU Bürokraten haben eigentlich die Vorgaben ganz sinnig ausgearbeitet, und das auch schon 2013! Typprüfungsfrei.
Deutschland/BMVI ist hier der Irrläufer mit unpraktikabler Typprüfungspflicht.

16 hours ago, Ninestep1337 said:

Das mit der Sportlerklasse find ich ne gut Idee.

Also erstmal bringt das alles immer nur etwas, wenn es ohne Typprüfungspflicht kommt. Denn Typprüfung hieße immer Nogo, die Auflagen sind für die kleinen Geräte unerfüllbar und zu teuer. Grundsätzlich wäre Typprüfungsfreiheit auch für >25km/h aber im Rechtsrahmen machbar, man muss in der STVO halt diese Geräte als Ausnahme definieren. Dazu wäre es natürlich schön, wenn es europaweit harmonisiert wäre, man sein Board, Roller oder Mono auch in anderen Ländern nutzen kann. 
Euroopaweite Regelung Ist aber im Moment noch nicht zu erwarten, die haben praktisch alle die PLEVs freigegeben und tolerieren auch die schnelleren und weiter besteht ja damit erstmal kein Leidensdruck, weil diese "Dualtron Welle" europaweit derzeit noch nicht akut ist und alles darunter noch relativ problemlos innerhalbder PLEV Klasse toleriert wird. Noch. Das kommt aber sicher mit den schnelleren Geräten, wenn die dann neben den Autos herrasen. Dann drückt das die Praxis in den Markt und erfordert dann auch neue Regulierung irgendwann. Hinkt halt in EU immer paar Jahre hinterher - und in D dann dazu noch mal paar Jahre obendrauf für German Angst.

14 hours ago, oldtrapper said:

wobei ich wegen der kinetischen Energie eine Obergrenze von 25 kg bei bis zu 45 km/h in den Denkteich warf ... analog zum aktuellen Modell in Singapur.

Die haben es jedenfalls drauf, wie man etwas wirksam durchsetzt. Da steht die Polizei mit Kofferwaagen an den Straßen und wiegt alle Flitzer. Sehr effektive Lösung. Siehe Video unten. Sind übrigens 20kg Limit. Und darf - offiziell - nur 25km/h fahren. Und gilt dann nicht als KFZ, reduziert also all die Auflagen. Lustiger Weise wird die Geschwindigkeit aber nicht kontrolliert, der Dualtron Spider wiegt 19kg, hat 3600W Nennleistung der Motoren und fährt etwa 60km/h. Ist aber mit einer Höchstgeschwindigkeit lt. Hersteller von 25km/h angeben. LoL. Verrückt.
In USA ist ja alles unter 750 Watt kein KFZ soweit ich weiß. Ist aber praktisch nicht prüfbar. (Physikalisch haben Elektromotoren gar keine Obergrenze, Grenze ist nur die Wärmeabuhr). Schon verblüffend in dem Video, was in USA/Singapur diskutiert wird und wie das gehandhabt wird im Vergleich zu Deutschland. 
Ich fände so ein generelles Gewichtslimit für Elektrofahrzeuge sehr sinnvoll, wenn man die dann erleichtert reguliert, also kein KFZ, keine Typprüfung. Kann man diskutieren, ob das 20kg, 25kg oder 30kg (wie bei Leichtmofas) sein sollte. Für solche, die schneller fahren als 25km/h wäre Versicherung/Plakette sinnvoll - aber bitte ohne Typprüfung etc, das ist nicht praktikabel, allein schon weil kein anderes Land das so macht und daher kein Markt dafür besteht.
 

Was für ein Bremser. Ist auch alles unlogisch und inhaltlich unzutreffend, was er da sagt zu Erfahrungen aus anderen EU Ländern. Bezieht sich auch alles rein auf die Mietsysteme und hat mit der Fahrzeugklasse nichts zu tun. Und sowieso bringt dir Typprüfungspflicht dazu nichts, außer Blockade. Geht da ganz offensichtlich um völlig andere Gründe. Ich finde das hat schon die Größenordnung von gezielter Irreführung und müsste eigentlich eine intensive journalistische Investigation des BMVI/BASt nach sich ziehen, was da gemauschelt wird.  

Am Freitag wird der Antrag der FDP im Plenum besprochen „E-Scooter und Hoverboards jetzt bürgerfreundlich zulassen – Flexible Mobilität schnell und innovativ ermöglichen“:

Deutscher Bundestag - FDP will E-Scooter und Hoverboards schnell zulassen

WWW.BUNDESTAG.DE

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„E-Scooter und Hoverboards jetzt bürgerfreundlich zulassen – Flexible Mobilität schnell und innovativ ermöglichen“ lautet der Titel eines von der FDP-Fraktion angekündigten Antrags,...

2 hours ago, Evolve Skateboards DE said:

Wenn es die dann gibt, kann es versichert werden.

Es ist völlig ausgeschlossen, dass aktuelle Boards eine Betriebserlaubnis erhalten. Das Yuneec hat soweit ich weiß z.B. nur 1 Motor, damit auch nur 1 Bremse. Nicht erlaubt. Außerdem erfüllt sicher kein Modell die geforderten Voraussetzungen von DIN EN 15194.
Ökonomisch ist das auch völlig unrealistisch. Sowas würde zu teuer, würde keiner kaufen und lohnt für Hersteller nicht.

2 hours ago, Rumpeldipumpel said:

versichere ich mein Yuneec Board welches ja nur max 20 fährt und klebe den Versicherungsaufkleber unter mein Evolve 

Also bei mir hat die Polizei die Versicherung genau mit der Fahrzeugnummer abgeglichen (Monowheel, da ist eine Seriennummer auf der Felge eingraviert). 

@Evolve und Rumpeldidumpel:
Vereinfachung abweichend von diesen Prozessen sind rechtlich nicht möglich und liegt damit nicht im Spielraum des BMVI. D.h.  entweder PLEVs werden als KFZ kategorisiert und sind damit typprüfungspflichtig mit dem vollen Prozedere. Oder sie sind eben keine KFZ. 

Dieses Problem ist schon seit Jahren klar, wurde im Rahmen der EU-Debatte dazu umfangreich besprochen und die EU-Lösung dafür lautet: PLEVs typrüfungsfrei, also keine KFZ.

Die EU hat daher die PLEV Klassen extra aus der europäischen Typverordnung rausgenommen und die Regulierung den Mitgliedstaaten übergeben (typprüfungsfreie Fahrzeuge unterliegen nicht der EU sondern national) damit eine Regulierung ohne Typprüfung möglich ist. Es wurde extra eine DIN für PLEVs erstellt, die extra typprüfungsfrei gemacht wurde (DIN EN 17128). Alle EU Länder haben sich bisher daran gehalten, ist immer typprfüfungsfrei ausgeführt. 

top Projekt, danke fürs detaillierte Berichten! Kommt noch ein kleines Video?

Lassen sich die Schrauben nicht drehen? Und dann kleinere Köpfe wählen?

8 minutes ago, oldtrapper said:

Wer sagt das denn?

Nenn doch mal einen, der die Anforderungen erfüllt und einen Hersteller hat, der die Kosten der Typprüfung tragen würde. Da wird die Luft sehr dünn.

 

8 minutes ago, oldtrapper said:

Verstoß´gegen Pflichtversicherung ist dann ne Ordnungswidrigkeit, Betrieb eines nicht zugelassenen Kfz ist dann ne Owi laut Referentenentwurf. 

Leider nein. eKFV wäre dann nicht maßgeblich, bleibt formal Straftat. 

28 minutes ago, oldtrapper said:

Wäre zu schön. In der Praxis flashe ich oft unterschiedliche Firmwares je nach Streckenprofil auf meinen m365. Mal via Bluetootn, mal via ST-Link. Bluetooth 20 Sekunden, ST-Link 2 Minuten. Und wenn ich das künftig nur noch via ST-Link könnte, mach ich mir einen kleinen Stecker in die Lenkstange, damit ich nicht immer die Abdeckung öffnen muss. Dann bin ich auch bei 20 Sekunden.

daher ist so ein M365 ja auch nicht zulassungsfähig.
Die Verleihfirmen müssen sich daher neue Modelle zulegen, die entsprechenden "Manipulationsschutz" aufweisen. Das werden die selben Scooter sein, Neuentwicklung ist ja nicht realistisch, nur andere Firmware. Damit es dann auch  "bestimmungsgemäß" 20km/h genügt, muss es eben formal ein anderes Modell sein.
 

Quote

Ich mach mir erst mal keine Sorgen. Wenn Roller und Esk8s zum Straßenbild gehören, falle ich nicht mehr so auf ... und ich hab ja jz schon keine Probleme in meiner Gegend. Und ich werde weniger illegal / die Strafandrohungen sind gemäßigter. Also egal wie's kommt, es wird auf jeden Fall besser, als die letzten Jahre.

Naja, mal abwarten. Es wird ja de facto kein normaler E-Scooter zulassungsfähig. Die Lime und Bird usw. werden etwas anders und einheitlich aussehen. Alles andere fällt dann auf. Und kontrolliert werden muss nur die Plakette.
Wenn Dein Roller schneller fahren kann als 20km/h fällt er zudem nicht unter die eKFV. Formal bliebe es damit eine Straftat.
Kann also durchaus auch schlechter werden. 
 

also ich vermute das wird so laufen:

Die großen Vermieter wie Bird, Lime, Tier kommen jeweils mit einem umgelabelten Roller raus. Das wird in der Basis ein Xiaomi M365 bzw. Ninebot S2 bleiben, so wie bisher. Aber umgelabelt. Das kann man in China flott bestellen. Haben dann etwas anderes Display oder so. Damit ist das eine neue Zulassung "ab Werk". Die kommen dann mit gedrosselter Firmware auf 20km/h. Und die Bluetooth Verbindung wird passwortgeschützt bzw. der Zugriff auf bestimmte Parameter unterbunden. Damit ist das "bauartbedingt" erfüllt, weil "bestimmungsgemäß" Nutzung nur 20km/h. Damit sind dann wohl die Auflagen erfüllt und es gibt ne ABE. 

Hab die DIN EN 15194 besorgen können. Zitiere daraus mal Abschnitt 4.2.17 als Screenshot:

17 hours ago, nic-lobo said:

Es hilft schon nur das Problem sind die Menschen.

Was passiert wenn jemand sagt" es ist sicherer mit Gurt zu fahren"?

Die Menschen schnallen sich an und ihr Fahrverhalten wird schlimmer, weil sie ja jetzt angeschnallt sind.

Auch das lässt sich ausschließen. Die Kurve zeigt kontinuierlichen Rückgang der Unfallzahlen. Dafür muss es einen Grund geben, bzw. viele, weil der Rückgang zeitlich so schön homogen ist. Und diese Gründe haben mit den gesetzlichen Regelungen offenbar rein garnichts zu tun, denn die sind immer ab Stichtag.

2 minutes ago, Falke said:

Die einzelnen Maßnahmen werden schon ihren Teil dazu beigetragen haben aber sind so nicht wirklich messbar, weil das eine Gleichung mit 10 Unbekannten und 12 Variablen ist.

Also solche Sachen wie Einführung Verwarngeld Helmtragepflicht, Gurtpflicht, Promillegrenzen usw. die zu recht klaren Stichtagen eingeführt wurden, müssten, wenn sie denn wirksam wären, schon einen kleinen Knick in den Statistiken hinterlassen. Tun sie aber nicht. Und zwar in keinem einzigen Fall. Es ist also ziemlich sicher, das sowas nichts nützt.
 

Der allgemeine Trend zu niedrigeren Unfallzahlen zeigt dagegen, dass es an anderen Faktoren liegt, die nicht an bestimmten Stichtagen eingeführt werden, sondern kontinuierlich wirken.

"Nachdem ab 1980 Helm- und Gurtpflicht für motorisierte Fahrzeuge durch endlose Kontrollen und Strafzettel durchgesetzt wurden, sank die Zahl der Verkehrstoten deutlich. Bis heute und trotz Airbags ist der Gurt bei PKW-Unfällen der Lebensretter Nr. 1 und Helme sind der beste Schutz vor Kopfverletzungen nach Zweiradstürzen. Durch diese und andere Maßnahmen sank die Zahl der Verkehrstoten in Deutschland von über 13.000 im Jahr 1980 auf unter 8.000 im Jahr 1989 (Zahlen: Statistisches Bundesamt)."

Das ist komplett falsch. Ein Blick auf die Unfallstatistik reicht, um zu erkennen das das nicht stimmt. 


Interessanter Weise gibt es sogar überhaupt keine regulatorische Maßnahme, die sich in den Unfallstatistiken niederschlägt. Die ganze Idee, das sich durch Gesetze überhaupt die Verkehrssicherheit beeinflussen lässt ist also sehr fraglich. Es sind offenbar ganz andere Faktoren, die da hineinspielen.

Für die Interpretation 2 spricht die DIN EN 17128

"Nicht-Typ zugelassene leicht motorisierte Fahrzeuge für den Transport von Personen und Gütern und damit verbundene Einrichtungen - Persönliche leichte Elektrofahrzeuge (PLEV) - Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren; Deutsche Fassung FprEN 17128:2018"
 

Zuständig ist die Arbeitsgruppe CEN/TC 354/WG 4 - Light electric vehicles and self-balancing vehicles  

Ich bin übrigens über diese exzellente rechtliche Bewertung im M365 Wiki gestoßen. Das gilt übergreifend für alle PLEV. Ich würde das als Lektüre allen empfehlen. Sehr gute Übersicht und Linkliste. 

15 hours ago, Holz said:

Nach meinem persönlichen Rechtverständniss sollte die EU zu der Verornung sagen, schön Deutschland, könnt ihr so machen, aber die Typengenehmigung hatten wir doch

schon mal ausgeschlossen, diesen Teil der Verordnung dürft Ihr so nicht  umsetzen.  

Das ist eben Interpretationssache. Die Typgenehmigungsverordnung (EU) Nr. 168/2013 schreibt ja nicht weiter, warum die i) sitzlosen bzw. j) selbstbalancierenden Fahrzeuge ausgenommen sind. Es gibt da imho jetzt 2 Richtungen, in die man das interpretieren kann.

1) Die EU hat dazu nichts definiert, also ist man national völlig frei, dazu irgendwelche Gesetze zu erlassen. Das ist offenbar die Sichtweise aus der heraus die Elektrokleinsfahrzeugeverordnung entsprungen ist.

2) Die EU bezieht sich mit der Ausnahme für i) und j) auf die Klasse der PLEV, also der "persönlichen" und besonders "leichten" Geräte. Und hat diese absichtlich aus der Typverordnung herausgenommen, um den Mitgliedsländern eine Regelung ohne Typprüfungspflicht für diese Klasse zu ermöglichen. Da seit langem bekannt ist, dass ein Typprüfungsverfahren solche kleineren Geräte sehr stark in der Marktentwicklung ausbremsen würde. Und es ja auch erklärtes Ziel sowohl der EU als auch des BMVI ist, diese Klasse zu fördern.

In jedem Fall besteht ein dickes Versäumnis der EU, einerseits diese Absicht expliziter zu erläutern. Und reißt andererseits eine Lücke auf, wenn die Klasse der sitzlosen bzw. selbstbalancierenden Fahrzeuge komplett aus der EU Harmonisierung ausgeschlossen wird, denn es wird neben typprüfungsfreien sicher in Zukunft auch Geräte geben, die sehr viel schneller fahren können als 25km/h und in das EU Typgenehmigungsverfahren aufgenommen werden sollten. Es ist ja nicht zu verstehen, warum die gesamte L Klasse immer einen Sitz haben muss und nicht selbstbalancierend sein darf. Eigentlich hätte man das also genauer in die typprüfungsfreien und die typprüfungspflichtigen Light Electric Vehicles unterteilen müssen. Dahingehend arbeitet ja auch die LEVA (Light Electric Vehicle Association). Und der Sachstandsbericht des Bundestages zu eKF weist darauf auch extra hin (Seite 6 und 7).

Eine direkte rechtliche Handhabe, die Interpretation 1 zurückzuweisen sehe ich nicht. Aber es entspricht sicher nicht der ursprünglichen Zielsetzung, der Förderung der PLEV Klassen. 

Nun kommt erschwerend hinzu, dass alle anderen EU Länder, die nationale Verordnungen für PLEV erlassen haben, diese immer typprüfungsfrei ausgestaltet haben. Und zudem auch überwiegend eine 25km/h Höchstgeschwindigkeit entweder explizit erlauben, oder zumindest implizit tolerieren (bisher wird fast überall auch viel schneller toleriert). D.h. für Deutschland würde ein erheblicher Wettbewerbsnachteil entstehen. Und es ist in solch einer Konstellation auch nicht zu erwarten, dass Hersteller für den deutschen Markt extra Geräte mit 20 km/h  entwickeln, die zudem noch den ganzen (kostenträchtigen) Bedingungen der DIN EN 15194 usw unterworfen sind (bei typprüfungsfreien ist die DIN freiwillig und wird sowieso nicht geprüft).

Ansonsten kollidiert die jetzige eKFV aber noch mit einigen weiteren rechtlichen Grundprinzipien. So werden ja alle bereits im Umlauf befindlichen PLEVs in der Praxis nicht zulassungsfähig sein können. Und auch in Zukunft wird sich daran wohl nicht viel ändern, da die Regelungen genau so geschnitten sind, dass sie für die meisten Hersteller nicht in Frage kommen. Auch die Verhältnismäßigkeit der Auflagen und der entstehenden Kosten steht ja gar nicht in Relation zu den Geräten (man denke an ein 150,. EUR Hoverboard). Stattdessen werden nur einige wenige Geräte, die speziell für den deutschen Markt entwickelt wurden, zulassungsfähig sein. Das ist wettbewerbsrechtlich sehr fragwürdig. Und widerspricht sämtlichen Zielsetzungen und Verlautbarungen.  

2 hours ago, One said:

 

Gibt´s das irgendwo schriftlich? Wenn das BMVI, wie zum Beispiel auf Twitter kommuniziert, dass auch bereits gekaufte Fahrzeuge gefahren werden können, was ja nur per ABE oder Einzelbetriebserlaubnis möglich ist, dies aber so teuer ist, wäre das ja echt eine miese Nummer...

Steht hier auf Seite 29 unter "b) Für die Wirtschaft"

Quote

ABE oder Einzelbetriebserlaubnis möglich ist, dies aber so teuer ist, wäre das ja echt eine miese Nummer...

Das ist es auch, allerdings.
Da muss man auch nichts abwarten. Das BMVI hat da gar nicht den Handlungsspielaum. Sie können für lenkerlose eKF (Ausnahmeverordnung) weder hinter die eKFV zurückfallen, noch sich über die üblichen Richtlinien für KFZ hinwegsetzen, noch die Kosten der Einzelanmahme beim TÜV beeinflussen. 
Heißt also: entweder wird das komplett fallen gelassen mit der Betriebserlaubnispflicht, also auch bereits in der eKFV, oder aber kein bisheriges Gerät wird legal fahren können. Und auch in Zukunft nicht. Zumindest nicht die interessanten.

1 hour ago, One said:

Das wäre schön! Hast Du denn Details zu den geforderten Maßnahmen zum Schutz vor Manipulation gemäß DIN EN 15194:2018-11 bzw. was in der DIN gefordert wird?

Ich hab die leider auch noch nicht gesehen.
Hier steht aber bisschen was dazu.

18 minutes ago, One said:

..das wohl für viele Fahrzeuge ein gangbarer Weg.

Du müsstest damit ja zur EInzelabnahme. Ist zwar noch nicht bekannt, was die kosten soll. Aber das BMVI schätzt die Typprüfung mit 5500 EUR für den Sachverständigen vom TÜV. EMV und Fahrdynamiktest. Da in der EInzelabnahme die selben Test gemacht werden müssen, kann das nicht viel billiger werden (es sei denn bereits bekannter Typ oder ähnliche Vereinfachung so dass bestimmte Tests entfallen können).

Ich denke es würde auch nicht anerkannt, bei einem Gerät nachträglich was umzubauen. Das muss ab Werk. Denn da wird das "bestimmungegemäße" s.o. festgelegt.

7 hours ago, Lolo90 said:

Soweit ich weiß will IoHawk recht schnell eine ABE.

Der ist weitgehend baugleich zum Xiaomo M365. Wahrscheinlich aus dem selben Werk. Den Scooter gibt es ja unter ganz vielen Labeln.

Für die Zulassung ist das Problem, dass der eben schneller ist als 20lm/h. IoHawk spezifiziert den selber mit 24 km/h. Da kann eine Prüfung auf "bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit" jetzt schlecht bestätigen, dass der nur 20 km/h kann.

Gangbar wäre aber die Firmware zu drosseln. Und dann die Möglichkeiten des Flashens zu kappen. Evtl wird es akzeptiert, wenn z.B. das Bluetooth Modul ausgebaut wird. Macht das Gerät natürlich unattraktiver dann. Ich glaub ja nicht, dass hier in der Community sich einer nen 20 km/h Scooter zulegen würde.

On 12/23/2018 at 10:58 PM, Kai said:

Es ist meiner Meinung nach auch richtig ein TÜV-Gutachten und eine ABE vorauszusetzen!

 

Gerade in Betracht auf die Verkehrssicherheit ist es der wichtigste Punkt sich als Fahrer im Straßenverkehr auf die Qualität der Fahrzeuge verlassen zu können!

Unfälle auf Grund von technischer Probleme darf es nicht geben. 

Eigentlich ja. Das Problem ist dabei aber, dass der TÜV zu diesen neuen Typen gar keine Kompetez hat. Die prüfen zB EMV und Fahrdynamik. Fahrdynamiktest - wie soll das bitte gehen? Außerdem ist das Verfahren viel zu aufwendig und zu teuer. Paar 1000 Eur. Zulassungsfähig ist aber sowieso kein Board, davon ab. Daher leider alles unrealistisch.

Geht nur, wenn man diese eKFV stoppt. Und dann ohne Typprüfungspflicht in der Ausnahmeverordnung die PLEV Kassen regelt.

5 hours ago, magoo said:

Nochmal: "Bauartbedingt" schließt eine simple elektronische Drosselung NICHT aus. 

Leider doch.

Es sei denn, die firmware ist über entsprechenden Manipulationsschutz geschützt. 

Oder das Gerät kann vom Motor her nicht mehr leisten.

Ansonsten, wenn man es einfach umflashen kann, ist das nicht "bauartbedingt"

Sollte eigentlich klar sein. Gibt zigfach analoge Präzedenzfälle.

4 hours ago, Lolo90 said:

Nochmal was zum Thema ABE. 

 

Die Verordnung für Scooter ist ja derzeit in dieser 3 monatigen Haltefrist. 

Somit sollte Ende Mai / Anfang Juni die Verordnung durch sein. 

Wann könnten denn dann die ersten Modelle legal auf die Straßen? Die ABE an sich benötigt ja dann auch nochmal 1-2 Monate. 

 

Kann sowas schon im Vorfeld erledigt werden oder müssen Scooter interessierte tatsächlich bis Juli / August warten? 

Die eigentliche Prüfung kann ja erst erfolgen, wenn die Gesetzeslage da ist. Das lässt sich zeitlich nicht abkürzen.
Ist die Frage, welche Hersteller überhaupt den Gang durch die Typprüfung gehen werden und da auch Chance auf Zulassung haben. Wahrscheinlich ja nur eine handvoll eher unattraktiver Geräte, also Metz Moover, BMW X2.

Sowas wie  Xiaomi M365 oder Segway S2, also die üblichen Sooter im Verleibetrieb, hätte bei strickter Auslegung der Bedingubgen keine Chance auf Zulassung. Da die "bauartbeding" schneller sind als 20km/h (fahren beide ca 30km/h ohne Softwaredrosselung).

Alle anderen Geräte am Markt sind sowieso nicht zulassungsfähig.

Einzige Chance sehe ich darin, diese Verordnung noch zu stoppen. Und dann zügig eine Ausnahmeverodnung zu beschließen, ohne Typprüfungspflicht. Ansonsten läuft das auf ein de facto Komplettverbot aller interessanten Geräte hinaus.